政治哲学不在象牙塔，而在公共生活中｜对话周保松

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

对话周保松

© 采写：刘忆斯
© 受访：周保松

　　去香港中文大学采访周保松的那天，他请我们在“大学站”出口处等，亲自驾车来接，然后陪我们欣赏“中大十景”，参观新亚书院……我们在新亚书院里观瞻钱穆先生关于天人合一的著述，在唐君毅先生的铜像前缅怀这位先贤大儒，我们还在刻有新亚书院历届毕业生姓名的石碑上寻觅着——1952年，余英时……1995年，周保松……看到自己名字时，周保松也掏出手机拍照，看得出来，他非常以自己先学后教于港中大为荣。 
　　随着采访的进行，我们的话题也四散展开，涉及甚广，周保松回答每一个问题，都体现出了他作为一名教师的责任感与一名知识分子的担当。我开玩笑说：“你是否有一种精英意识？”他笑道：“其实我有试过跟一些退休人士谈洛克哦。”不仅如此，他还经常在微博上和网友讨论一些很严肃的政治哲学问题。“我非常反对施特劳斯说的‘大部分民众都是无知的、愚昧的’。” 
　　我接着问：“那你怎么跟一些阿爷谈政治哲学呢？”“比如讲罗尔斯，我不会讲他很抽象的理论，而是跟他们谈自由，谈平等，谈社会公正，用一些他们可以理解的生活例子来说。”周保松说，“我很反对把政治哲学限制在一小撮人的象牙塔里。”

周保松

　　刘忆斯：读了你的《走进生命的学问》，其中有一些回忆恩师陈特的文字，让我想到了去年赵越胜先生的《燃灯者》，首先都是散文体，第二都是写自己的老师，第三都与哲学有关。

　　周保松：赵越胜先生的文字还没出版的时候，我就通过朋友拿到了手稿，看过之后非常喜欢。我当时就给牛津大学出版社的林道群发电邮，说“这本书你们可以出啊”，道群给我回信说“我现在正在编辑啊！”看来，好的文章给大家的感受都是一样的。

　　刘忆斯：从饱含深情的文字可以读出，陈特先生对你的影响真的很大。

　　周保松：是的，陈特先生不仅影响了我当年从工商管理转修哲学，更影响了我的人生观。其实，陈特先生影响的人又何止我一个，当年他在香港中文大学（下简称中大）新亚书院教哲学概论和伦理学，当时他的课是公开的，每次上课都有几百人来听。他2002年底过世的时候，有很多人前来吊唁。 
　　陈特先生在过世前曾写过一篇文章，叫《生死徘徊十二年》，我后来读过才知道在我在中大刚修他的课时（1992年），他其实刚刚查出患上癌症。我当时忽然有一种很奇妙的感觉，就好像我和他都是用十二年的时间走了一段路，他走的是一条漫长的抗癌之路，而我走的是一条漫长的求学之路。而我在中大学习，后来出国，再后来又回到了中大，又回到他的身边，一切就好像终点又回到了起点。 
　　在陈特先生人生的最后阶段，我很想给老师做一个对话，虽然这是一个很悲伤的话题，但我觉得如果能留下几段老师的谈话，也是非常难得的事情。于是我们就用了一个月的时间，做了五次对话（收录于《走进生命的学问》），有谈生与死，谈人生的意义，谈宗教，谈爱……就在最后一次对话结束一个月后，陈特先生就去世了。

　　刘忆斯：当初为什么会放弃很有“钱途”的工商管理而转修哲学呢？

　　周保松：当初我转修哲学，最大的原因就是因为感觉我有人生的困惑，为生与死、人生的意义这些问题而困惑。后来陈特先生教我哲学概论，还教我伦理学和存在主义，让我找到了解开这些困惑的方法。我觉得我今生能和陈特先生相遇，真的是一个很大的缘分。

　　刘忆斯：无论是你与陈特先生，还是赵越胜与周辅成先生，我都很为这种难得的师徒之情所感动。

　　周保松：其实我和陈特先生相处还有很多细节没写出来。另外，说到我真正的哲学启蒙老师，应该还是石元康先生。记得我1991年刚进中大时，每个礼拜都会有两三天要见石先生，我们一起吃面条，一起谈哲学，非常过瘾。后来我去英国读书，也经常跟石先生通信、打电话，一提笔，一开口，都是谈哲学。 
　　说到我在英国读书的时候，和老师科恩的关系也是这样的，互动非常多。科恩老师是以赛亚•伯林的学生，他的家边上就是马克思的墓地，每隔两个礼拜我们七八个学生就会带一瓶红酒去他家，大家一边喝酒一边聊哲学，有时一聊就是一个晚上。经过这些与老师相处的过程，你就能明白什么是教育，能很清楚地感受到教育的力量。教育对我来说，是一个很真实地改变我生命的过程，是一个劳动非常密集的手艺。教育不可能有大量的生产，但它可以影响你的生命，这不是放几张Powerpoint、考几场试就行的。

　　刘忆斯：你跟你的学生似乎也是这种关系，据我所知你经常把学生邀请到家中，大家一起喝红酒，一起聊哲学……

　　周保松：我一直在做很多教育上的尝试，比如我会和学生一起读经典，然后再一起交流；比如我们交流完了，还一起看电影，一起吃宵夜；比如我还会跟他们一起去郊游、爬山……就像我这本书的书名一样，我觉得教育就是老师要让学问走进学生的生命。 
　　算起来，我已经教书整整十年了，我越来越觉得一所学校的灵魂不是大楼，不是硬件，不是排名，就是老师！我们知道，人类之所以伟大，就在于能传承知识与精神，陈特先生、石元康先生给我最大的启示，就是一名老师最本分、最重要的事就是好好教学。可是现在内地和香港的很多老师都不是这样的，很多同学都对我说，现在很多老师根本就不管学生，老师上完课就走，不跟学生有任何交流；甚至有些老师收了几十个研究生，却连他们的名字都记不住。

　　刘忆斯：我在你的书里看到你与你的学生们在网上建了一个群？

　　周保松：我把所有上过我的课的学生，都加到Google的一个群组里，差不多有四百到五百人吧，其中很多人现在都已经毕业了。我的教育理念是师生终身对话，不是说学生毕业以后我们就没有交流了。每天我都会通过这个群给他们发文章看，我们也经常五六十个人一起在网上讨论，有时甚至会讨论到凌晨三四点。我觉得这个网上的交流其实是一个纯思想的交流，学生们就很多问题来回讨论，那个热闹程度是别人想象不到的，但不会因为哪个学生说多了就给他加学分，大家完全是出于自愿。

　　刘忆斯：我对照着读了你的《走进生命的学问》（内地三联版）和《相遇》（香港牛津版），发现后者关于哲学的文章大多都没有收入前者。感觉上，《走进生命的学问》更像是你作为一个教育者的心路历程，而《相遇》则除了你对教育的理解，还有你对哲学以及你自己的理解。

　　周保松：三联在两年前曾出过我一本关于政治哲学方面的书——《自由人的平等政治》，里面有一些我对政治哲学的浅见。其实今年出《走进生命的学问》的时候，我也和三联的编辑沟通选稿和编排，编辑希望这本书能跟香港版本的《相遇》有所不同，所以我就拿掉了几篇谈哲学的文章，加入了几篇新写的关于大学教育的文章以及关于我个人的回忆。我希望这本《走进生命的学问》能更加个人化一点，希望它对读者能有一个较为清晰的焦点。当然这本书里也不是没有政治哲学的部分，在我的思考里其实人生哲学、教育哲学、伦理学跟政治学是连在一起的，它们已经形成了一个整体。我当然也很希望《相遇》里关于政治哲学的文章也能跟大陆读者见面，我在内地出版的下一部书也是跟三联合作，内容就是关于政治哲学的，希望能一部一部地来，不着急。

　　刘忆斯：我很喜欢《相遇》里两篇关于教育的文章，一篇是《政治学的关怀》，一篇是《大学生应该关心社会？》。尤其是后一篇，我专门数了一下，你在文章里使用了三十七个问号，这也就是说，你提出了三十七个问题。这些问题环环相扣，从第一个问题开始一直问到了最后，且涵盖的内容非常多维度。

　　周保松：很高兴你喜欢这篇文章，其实这篇《大学生应该关心社会？》是写给中大新生看的。以前大学生关心社会好像是必然的，可到目前为止香港的大学慢慢有了一些变化，就像我问学生：“你们有没有觉得自己是一个知识分子？”没有人给出肯定的答案。我发现现在的大学生对自己的期待越来越个人化，越来越回到私人的生活中，大学在很多人看来已经成为一个“过渡”，而这个“过渡”最大的价值就是能帮学生们将来找一份谋生的工作。 
　　这样一来，上大学就成了一个投资。更要命的是不止是学生这么想，连大学本身也这样觉得，大学渐渐变成市场的一部分，变成了一个商品。因此，在这样一个教育商品化的过程里，所谓关心社会就会变成很奇怪的事，因为它是没有市场价值的。我就问学生们：“可你们明明就生活在这个社会里面啊！关心社会，关心政治，关心人生价值，这些并不是外在的道德的义务，而是与你们每一个人本身都息息相关的，是构成你美好生活很重要的因素啊！”我一直在强调，不要将个人对美好生活的追求跟我们的政治，跟我们对社会的责任，跟我们参与到公共生活里面看成对立面。

　　刘忆斯：其实不止是香港的学生，内地的学生以及很多很多人，也逐渐对“政治”这个词非常排斥，可能很多人并不了解“政治”的含义，但一听这个词，首先想到的就是“别问我”“跟我没关系啊”。

　　周保松：现在有一些人似乎每天都生活在焦虑和愤怒里，他们每天看新闻，哪一条都会骂。我能理解这些都是他们很真实的愤怒，但是大家是不是要想一想究竟自己为什么这么愤怒呢？其实，我们大家的不满都跟制度有关，事实上我们从一出生开始，就已经参与到政治中，生活就已经受政治的影响了。比如制度规定我们可以做什么，不可以做什么；比如我们可以享受多少自由，可以拥有多少权利；比如我们对其他人有什么义务而别人对我们又有什么义务……这些都是由制度来规范的，其实就是政治。 
　　我告诉很多年轻朋友，政治并不是什么丑恶的东西，虽然也有不好的政治、有缺陷的政治，可我们能对之改进和完善。有的学生也会跟我说：“我知道政治可以去改进和完善，可为什么要我去做呢？”这的确是一个在目前学生中很主流的想法——代价我不用付，好处我来享受。那我就反问这些学生：“如果所有的人都和你是一样的想法，大家都不去改变，那么这个改变就永远不会开始。”我希望大家能从另一个角度去思考问题，能参与到公共生活中去，不要将社会和自己的生活对立起来，其实我们就在社会里面，或者抽象点说，社会就在我们的里面。如果大家都来推动，社会就一定会进步。

　　刘忆斯：从年龄上来讲，你属于青年学者的范畴，你觉得自己在理论上有没有形成自己的系统？

　　周保松：基本形成了。我在自己的《自由人的平等政治》中，已经很清楚地提出自己的思路和观点，这就是左翼自由主义的立场。因为我的博士论文是研究罗尔斯，我们知道，罗尔斯是20世纪最重要的自由主义哲学家，他倡导的是在政治上追求民主宪政、人民基本权利的保障，而在经济上则提倡社会再分配，要提供相当多的社会福利，要尽可能地缩小大家的贫富差距。 
　　其实冷战结束后，全世界最重要的思想论争，是自由主义内部“左与右”的辩论。制度上两派都接受宪政民主和个人权利，但在社会资源应该如何公正分配上，却有极为不同的看法。在中国，许多人以为自由主义必然会无条件拥护资本主义，鼓吹不受限制的市场竞争及随之而来的经济不平等，反对社会福利，保护既得利益阶层等，因此就简单化地把这种“右”派主张（libertarianism）等同于自由主义。我觉得这样的理解，对自由主义很不利，也很不公平。事实上，在西方思想界，自由左派（liberalism）才是主流，不仅重视个人自由，同时重视公平的平等机会，重视公民的基本需要得到保障，重视日益严重的贫富差距带来的种种危害。在实践上，美国的民主党、欧洲的工党和社会民主党派，就较为同情这种立场。坦白说，即使是英国的保守党和美国的共和党，虽然在经济立场上较为同情自由右派，恐怕也不敢说要取消国民现时享有的教育和医疗福利，以及种种社会和退休保障，主张政府只做个“守夜人”吧。

　　刘忆斯：近来，有不少人都在鼓吹诺齐克的学术主张。可诺齐克是不赞成财富再分配的，他的理论是建立在一种社会发展到相当高、相当稳定的阶段，但这种阶段在目前的人类社会几乎是不存在的。如果不进行财富再分配，这势必会导致世界范围内的贫富差距越来越大，我感觉他的理论与当今世界的发展是背道而驰的。

　　周保松：对，诺齐克是所谓的放任自由主义的立场，他反对任何形式的社会再分配。我也认为，他的理论在现今世界任何一个国家，哪怕是美国都无法实现。记得获得诺贝尔经济学奖的芝加哥大学教授弗里德曼曾经说过“香港是最右翼的城市”，也就是说香港缺乏财富再分配。我觉得这种说法是相当大的一个误解，你看香港的医疗基本上是免费的，教育是十五年免费教育，香港有40%的人住在公共房屋里，可以说，香港人是有很好的社会保障的。从世界范围的角度来说，美国和欧洲很多国家，其实也都在走“福利国家”的路线。如果所有的国家都遵循诺齐克的理论，那么老百姓就会越来越穷，因为所有的财富都集中在有钱人手里。也就是说，一个像诺齐克提倡的完全不受控制的所谓自由市场的结果，就是只有有钱人才有自由，穷人是没有自由的，穷人是没有机会的，所以我也觉得诺齐克的理想是不可能实现的。

　　刘忆斯：那么罗尔斯呢？也有一些人认为他的理论对处在转型期的中国更有现实意义。

　　周保松：我也认为目前中国最适合走的道路就是接近罗尔斯的这条路。有些人认为罗尔斯的理论就是为社会民主主义提供道德基础，比如西欧、北欧的模式，我觉得罗尔斯的理论对正在转型期的中国意义更大。我们知道，现在的中国一方面要推进经济体制的改革，一方面要推进政治体制的改革，而罗尔斯的理论恰好在这两方面都给出了明确而有建设性的回答。政治上，罗尔斯要求民主宪政，要求人民的基本权利得到保障；而在经济上，他要求对市场进行限制，要求进行社会再分配，而且他的这个再分配是相当高的再分配，不是只保障大家不被饿死，而是有钱人可以多赚些钱，但是前提是社会里面最弱势的人也要有利，也要分享到经济成果，这实际上就是胡锦涛主席提出的共同富裕、和谐社会的想法。 
　　另外，中国是社会主义国家，社会主义有一个传统就是强调对阶层平等和公平正义的重视，而罗尔斯提倡的社会民主主义也同样很重视这方面。因此我觉得中国目前面对的政治问题、经济问题，都可以拿罗尔斯的思路来进行参照，而不是海耶克、诺齐克的理论。我知道中国有一些“自由右派”，包括一些经济学家，他们的思路就是诺齐克那种“不受限制的市场”，然后通过市场来引导政治。我觉得这种想法未免太天真了，因为首先中国不可能有“不受限制的市场”，其次即使有一天中国真的有了“不受限制的市场”，我们就会发觉市场其实对人民构成了很多压迫，也会造成很多的不公正。你看现在很多发达的资本主义国家为什么有那么多人反对全球化？我觉得在资本主义社会里，人民也同样要面对很多真实的压迫和社会问题。

　　刘忆斯：在对美好社会建设进行理论构想的过程中，你有没有孤独的感觉？你认为对于改进社会，个人的力量到底有多大呢？

　　周保松：我是个很乐观的人，连我的学生都是说我是个“不可救药的乐观主义者”，所以我真的很少觉得很绝望很孤单。而恰恰相反，我经常感觉的反而是有很多的事情值得我去做，而且我也可以发挥很大的作用，比如我的生活、我的教学、我的研究、我对公共事务的参与，对我个人来讲都属于我个人的事情，而对于别人的作用和影响也在慢慢体现，我的很多学生在毕业前、毕业后都开始积极地参与到公共生活中，对此我觉得非常开心。

　　刘忆斯：我们知道你是一位教师，又是一位作者，还是一位学术研究者，这三个身份你最看重哪个？

　　周保松：如果这三种身份在时间上有冲突，我肯定会首选教学，而且我花时间最多的也是教学。不过，对我来讲这三个身份是分不开的，因为教学我就不能不做研究，因为写作我也不能不做研究。其实我还有第四个身份，那就是通识教育的推动者。我举办了很多场关于通识教育的讲座，参加了很多次交流会，接下来我还打算办一些相关的刊物。我觉得我这些不同的身份其实都有一个相同目的，那就是让自己参与到公共生活和社会建设中来。

　　刘忆斯：据你的观察，现在香港年轻人的读书氛围如何？

　　周保松：香港整体的读书氛围是下降的，这里面很大的原因是年轻人都在玩电脑，玩 Facebook，整个阅读的习惯改变了。我读书的年代都是看大部头的小说，看《红楼梦》，看托尔斯泰，看昆德拉，而现在很少有学生看小说了，有看村上春树的都不错了。我发现现在的学生很难坐下来，很难集中精力，连上课也都是人手一部iPad，而阅读是一个需要投入的过程，不是随时就可以进入状态的。我现在越来越担心，我们生活在一个充满资讯的时代，但是知识和思想却越来越少。所以我就和我的学生一道读英文原典，我们要静下来，坐下来，我们一句一句地念，然后一句一句地解读，我们念马克思、罗尔斯、诺齐克，有时我们一念就是三四个小时。把书念出来的感觉，真的完全不一样！

　　程楠对本文有贡献

　　本文选自《书在别处》，刘忆斯／著，海豚出版社，2016年8月第1版。

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